از توانستن بیمه گر تا الزام نماینده / انشقاق در تشکل سازی نمایندگان فروش/ پشت پرده برخی مصوبات بیمه مرکزی، یک توطئه عظیم پنهان است!

آیین- هر جا که سخن از تعهدات نماینده می‌شود از واژه باید والزام، استفاده شده است و آنجا که از تعهدات بیمه‌گر سخنی به میان می‌آید با واژه «می‌تواند»! / " اتاق‌های فکر در شورای عالی بیمه، بیمة مرکزی و متولیان این امور توجه کافی به بدنة فروش ندارند. / سیر تحول آیین‌نامه‌ها در شورای عالی بیمه برای حکومت بخشیدنِ جماعت خاصی بر مناسب عالی صنعت بیمه است نه برای رشد تولید حق بیمه و منفعت کل صنعت.

به گزارش سایت تحلیلی-خبری آیین و به نقل از ریسک نیوز،80 درصد پرتفوي صنعت بيمه در ايران را شبكه فروش تأمين می‌کند كه نمايندگان سهم بسزايي در اين ميزان دارند‌، رقمي كه نشان می‌دهد نمی‌توان از سهم اثرگذار پیش‌قراولان بيمه‌گري گذشت. حال سؤال اينجاست كه با توجه به سهم بسزاي شبكه فروش‌، صنف نمايندگان و كارگزاران تا چه اندازه در سیاست‌گذاری‌های صنعت به بازي گرفته ‌شده‌اند؟ مقرره‌های بيمه‌گري تا چه ميزان در جهت تأمين منافع اين گروه بزرگ از ذينفعان صنعت تدوین ‌شده و آیا اساساً حضور نمايندگان فروش در ميان سیاست‌گذاران صنعت بيمه ضرورت دارد؟

شواهد حاكي از آن است كه شبكه فروش همواره معتقد بوده‌اند كه سیاست‌گذاران صنعت نه‌تنها آن‌ها را در سیاست‌گذاری‌ها به بازي نمی‌گیرند كه عملاً قوانين بيمه‌گري در ايران به دليل كهنه بودن و فقدان بازنگري مناسب متعلق به دهه‌های گذشته است در اين راستا قوانين و آیین‌نامه‌ها در جهت منافع و تقويت شبكه فروش تدوین‌نشده است. از سويي آن‌ها معتقدند صنعت بيمه حاضر نيست صداي آن‌ها را بشنود.

در كنار تمام اين انتقادات اما شبكه فروش بر وجود انشقاق در ميان نمايندگان و عدم وحدت رويه نيز صحه می‌گذارند اگرچه معتقدند در اصول با يكديگر اتفاق آرا دارند و بايد در راستاي حفظ حقوق خود به تقويت انجمن‌های صنفي بپردازند تا صدای واحد خود را به گوش نهاد نظارتي برسانند، البته ممكن است قدرت بخشيده به انجمن‌های صنفي چندان به مذاق سیاست‌گذاران بیمه‌ای خوش نيايد اما راه گفتگو با توانمندسازی نمايندگان از یک‌سو و تقويت بنيه كارشناسي با قدرتمند كردن انجمن‌های صنفي حاصل می‌شوند.

بيمه‌داري نوين در اين خصوص ميزگردي با حضور حمیدرضا حاجي‌اشرفي، محمد نوري اعتماد، دمقي‌، آرام و يدالهي به انجام رسانده كه از پي می‌آید:

*به نظر شما آیین‌نامه‌های فعلی چقدر در تسهیل امور، فروش مناسب‌تر و چابکی نمایندگان تأثیرگذار است؟

حاجی‌اشرفی: اگر از قانون بیمه مصوب شده در سال 1316 چشم بپوشیم، به نظرم ساختار فعلی، قوانین و مقررات صنعت بیمه، چالشی بزرگ و عاملی باز‌ دارنده در راه رشد صنعت بیمة کشور است، قانون تأسیس بیمة مرکزی ایران و بیمه‌گری که سال 1350 تصویب شد، حدوداً به 5 دهة گذشته بر می‌گردد درست زمانی که ایران از اقتصاد معیشتی کشاورزی و خرده‌مالکی در روستاها رها و به صحنة اقتصاد صنعتی وارد شد. در آن سال‌ها شرکت بیمة ایران علاوه بر اینکه فعالیت فروشندگی انجام می‌داد، اطلاعات شرکت‌های دیگر را هم نگهداری می‌کرد، بنابراین صنعت بیمة کشور نیازمند نهاد ناظر مستقلی غیر از آن شرکت بیمه بود که نقش نهاد ناظر و متولی را بر سایر شرکت‌های بیمه به عنوان یک رقیب جدی ایفا نماید. به این ترتیب می‌توان گفت موادی که در قانون تأسیس بیمة مرکزی ایران و بیمه‌گری و آیین نامه‌های مصوب شورای عالی بیمه تا سال 1380 و در تداوم بهره برداری از قانون بیمه‌گری دیده شده، تجربیات ده‌های قبل از آن، خصوصاً دهة 40 است و نهایتاً چیزی که امروز از آن به عنوان ابزار قانونی استفاده می‌کنیم متعلق به تجربیات و دانش صنعت بیمه قبل از دهه 50 است.

*نظر شما راجع به صحبت‌های آقای حاجی‌اشرفی چیست؟

نوری‌اعتماد: بنده برعکس جناب آقای حاجی‌اشرفی اُمَهات مشکلات‌ را روی قانون نمی‌بینم، گرچه طبق فرمایش ایشان قانون، ناظر به احوالات دهة 40 و 50 است، اما واقعیت این است که مصوبات شورای عالی بیمه می‌توانست منجر به رفع و جبران نواقص قانونی شود.

*آیا فکر می‌کنید قوانین فعلی ما متعلق به گذشته هستند؟

نوری‌اعتماد: قطعاً همین‌طور است. طبق توضیح آقای حاجی‌اشرفی مبنی بر اینکه از سال 1314 تا 1350 بیمة ایران متکفل امور بیمه‌گری بود لازم به ذکر است که پس از آن بیمة مرکزی از دل بیمة ایران بیرون آمد و قانون تأسیس بیمة مرکزی و بیمه‌گری متناسب با شرایط روز و هماهنگ با مکاتب علمی آن زمان نوشته شد. به همین خاطر در حال حاضر علی‌رغم رویة معمول دنیا در کشور ما ناظر، شریک بیمه‌ای دیگر شرکت‌های بیمه‌گر است و به همین دلیل نه‌تنها نتوانسته عملیات بیمه‌گری را اصلاح کند بلکه موفق به نظارت موثر هم نشده است. به‌عنوان مثال شرکت‌های بیمه‌گر به عنوان شریک اقتصادی در مصوبات شورای عالی بیمه ــ به‌عنوان رکنی مستقل و شکیل بیمه مرکزی ــ به اندازه‌ای در مصوبات بیمة مرکزی تأثیرگذارند که قسمت عمدة این مصوبات در جهت حفظ منافع جماعت خاصی تبیین شده نه دقیقا صنعت بیمه.

*علت چنین تفکری چیست؟

نوری‌اعتماد: اگر مصوبات گذشته را در باب نمایندگی و کارگزاری تورق کنیم؛ از مصوبات شمارة 3، 6، 18، 28 و ملحقاتش، 57 و 75 تا آیین‌نامه‌های 19، 29، 83 و برخی مصوبات جانبی‌، در اینها پیشرفتی در جهت فروش بیشتر نمی‌بینید. چیزی که دیده می‌شود بیمه‌گری مبتنی بر بازاریابی‌ است. همان‌طور که می‌دانید این مصوبه‌‌ها باید جماعت واسط اعم از نماینده، کارگزار و بازاریابان آزاد به معنای کانال‌های ارتباطیِ عرضة محصولات را برای فروش تهییج کند، در‌صورتی‌که هیچ‌یک از این مصوبات چنین قابلیتی ندارند. چون منافع همه گروه‌ها متناسب با نقش آن‌ها دیده نشده است.

*آیا فکر می‌کنید قوانین ما آنقدر به گذشته تعلق دارد که به‌عنوان مانعی در برابر فروشِ نمایندگی‌ها تلقی شود؟

دمقی: آئین‌نامه‌های فعلی به‌هیچ وجه به شبکه فروش اهمیت نداده است. اگر شخص بی‌طرفی به آیین‌نامة 75 نظری‌کوتاه بیاندازد متوجه عمق مشکل می‌شود. هر جا که سخن از تعهدات نماینده می‌شود از واژه باید والزام، استفاده شده است و آنجا که از تعهدات بیمه‌گر سخنی به میان می‌آید با واژه «می‌تواند».

*در صورت امکان مثال بزنید.

دمقی: برای نمونه در این آیین‌نامه پرداخت ارزش پرتفوی نماینده، بیمه‌گر را مخیر به پرداخت نموده است که طبعا" با این وضعیت امکان پرداخت به صفر نزدیک می‌شود.

البته خیلی عجیب نیست که شورای عالی بیمه که همواره ترکیب اعضاء آن مورد اعتراض شبکه فروش بوده است آئین نامه‌های این‌چنینی وضع نماید زیرا شبکه فروش در رابطه با آینده و سرنوشت شغلی‌اش کوچک‌ترین نقشی ندارد و تمامی مصوبات با نگاه بیمه‌گران تنظیم می‌گردد.

*به نظر شما از زاویة دید نمایندگان فروش بیمه چقدر به لحاظ قوانین عقب‌افتاده هستیم؟

آرام: متأسفانه اکثر قوانین و آیین‌نامه‌ها مصوب شده منافع بیمه‌‌گران را در نظر داشته است، به این معنا که در تصویب آیین‌نامه‌ها هیچ‌گاه از نظرات شبکة فروش و توزیع استفاده نشده است. هنگامی که در تدوین آیین‌نامه‌های ذی‌ربط از نظرات نمایندگان و کارگزاران استفاده نمی‌شود یعنی در راستای اهداف توسعه بازار، افزایش فروش و ضریب نفوذ بیمه حرکت نشده است. هم‌چنین هر زمان آیین‌نامه‌ها تبدیل به مانعی در مقابل فعالیت نمایندگان و کارگزاران در سطح کشور می‌شوند، از پتانسیل شبکة فروش که منجر به عرضة خدمات بسیار خوب به جامعة بیمة گذاران است نیز کاسته خواهد شد.

*به نظر شما کدام آیین‌نامه‌ها بر ممانعت از فروش تأثیر داشته‌اند؟

آرام: آیین‌نامه‌های کارمزد، آیین‌نامة برخی بیمه‌نامه‌ها مانند درمان، آتش‌سوزی و عمر؛ خصوصاً آیین‌نامة 68 که نیاز به تغییر دارد، زیرا در این آیین‌نامه امکان توسعة بیمه‌های عمر وجود ندارد و می‌توان از آن به عنوان یکی از موانع مؤثر بر فروش نام برد.

*صحبت‌های دوستان را شنیدید، نظر شما در این رابطه چیست؟

یداللهی: به نظر بنده بزرگ‌ترین معضلی که در قاعدة حقوق و قوانین به چشم می‌خورد عدم به‌روزرسانی قوانین است. اتاق‌های فکر در شورای عالی بیمه، بیمة مرکزی و متولیان این امور توجه کافی به بدنة فروش ندارند. درصورتی‌که اگر ابزارها را از درون بدنة فروش گرد آورند و از نظریات کارشناسی فروشندگان بیمه استفاده کنند، قطعاً مسیرهای مناسب‌تری در قوانین پیش‌ رو قرار می‌گیرد.

*طی 30، 40 سال گذشته قوانین زیادی تصویب شده‌اند، اما با این حال همه اتفاق نظر دارید که این قوانین عقب‌افتاده هستند، به نظرتان چرا مقررات و آیین‌نامه‌های جدید هیچ‌گاه دیده نشده است؟

یداللهی: بزرگ‌‌ترین مشکل ما در قوانین جاری تعددوتکثر ماده‌های قانونی‌ست. قراردادن بیمه مرکزی در فهرست شرکت‌های تابع قوانین ومقررات دولتی علیرغم ماده 4 قانون تاسیس بیمه مرکزی که از شمول قوانین ومقررات عمومی مربوط به دولت خارج شده است و در موارد استثنایی شامل قانون تجارت گردیده است بعنوان یکی از مشکلات صنعت بیمه می‌توان تلقی نمود این روند اگر خاطرتان باشد یکی از نمایندگان مجلس عنوان کردند طی سال‌های اخیر به قدری قوانین‌ جدید مصوب شده است که ما از استانداردهای جهانی عدول کرده و اجباراً قوانین جدید ایجاد کرده‌ایم که سبب شده حدود هزار ‌و یکصد مادة قانونی مصوب گردد. متأسفانه این خلأهای قانونی باعث شده متولیان امر قوانینی را تصویب کنند که لزوماً خودشان از آن استفاده و بهره‌برداری می‌کنند گاها شاهد هستیم جای قاعده و استثناء تغییر یافته است. متولیان در شورای عالی بیمه و قسمت‌های دیگر به ‌ندرت از نظرات حقوقی در بدنه فروش استفاده کرده‌اند، از طرفی بخشنامه‌ها تماماً متعلق به گذشته است. اگر بخشنامه‌های وارد شده به صنعت بیمه با فاصلة زمانی بررسی شوند و تأکید ما برای آن باشد که بخشنامه‌های جدید با شرایط و اوضاع فعلی و قوانین فعلی انطباق دارد قسمتی از موضوع حل خواهد شد. متأسفانه در برخی از قوانین این کار آنقدر تکرار می‌شود تا فشاربه شبکة فروش در بالاترین حد خود برسد و راهی به جز آوردن قانون جدید باقی نماند. البته قانون جدید هم به منزلة مسکن مقطعی‌ و عبور از شرایط است نه حل موضوع.

*اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم به نظر شما چرا پس از 40 سال هنوز شبکة نمایندگی و کارگزاری ما فکر می‌کنند قوانین عقب‌افتاده‌ای داریم؟

حاجی‌اشرفی: این نظر شبکة نمایندگی نیست، بلکه جامعة بیمه‌گذاران و ناظران بین‌المللی و بسیاری از کارشناسان زبده و محقق بازار بیمه هم همین نظر را دارند. از سال 1357 یک انقلاب بزرگ سیاسی، اقتصادی و اجتماعی در جامعة ما صورت پذیرفته، هرچند در قانون اساسی، سیاست‌های اقتصادی نظام جدید پایه‌ریزی شده، اما نمی‌توان نادیده گرفت که این قوانین بیمه‌گری بر اساس شرایط قبل از وقوع انقلاب در ایران است، از طرفی ما در کشورمان دارای سه بخش اقتصاد دولتی، تعاونی و بخش خصوصی در قانون اساسی هستیم. نکته‌ای که مسئله ایجاد می‌کند این است که متأسفانه اقتصاد بخش دولتی از اوایل انقلاب تاکنون ــ حتی بعد از بازنگری بندهای ذیل اصل 44 قانون اساسی که به دستور مقام رهبری صورت گرفت ــ تغییری نکرده و ما همچنان با اقتصادی روبه‌روییم که 80 درصد از سهم آن دولتی‌ست، این درد اصلی اقتصاد ماست که صنعت بیمه هم متأثر از همان است.

*بنابراین به نظر شما وجود اقتصاد دولتی مسبب این شرایط است؟

حاجی‌اشرفی: بله. از سال 1358 با تصویب شورای انقلاب، صنعت بیمه، ملی اعلام شد و شرکت‌های بیمة خصوصی در بیمة دانا ادغام شدند. حدود 24 سال یعنی تا سال 1382 یک انحصار مطلق از سوی دولت و شرکت های شبه دولتی از نظر سرمایه و مدیریت بر صنعت بیمه حاکم بود.

*از نظر شما ما همچنان دارای اقتصاد دولتی هستیم، در‌صورتی‌که در کشورمان شرکت بیمة خصوصی هم وجود دارند؟!

حاجی‌اشرفی: از سال 1382 شرکت‌های خصولتی‌- شبه دولتی و کپتیوهای خصوصی به میدان آمدند. حتی طبق تیتری که ریسک‌نیوز در یک مقاله آورده بود این شرکت‌های خصوصی محصول سرمایة شبه‌دولتی‌ها هستند.

*به نظرتان می‌توانستند راه‌کار دیگری را استفاده کنند یا بهترین گزینه آوردن مدیری مجرب از بیمة ایران بود؟

حاجی‌اشرفی‌: ما دارای قوانین و مقررات سنتی هستیم که در سال 1350 مصوب شده و به بیمه‌گری می‌پردازد، این قوانین که ساختار صنعت بیمة ما را تعریف کرده پاسخگوی شرایط کنونی نیست؛ زیرا در این ساختار، بیمة مرکزی ایران به‌عنوان نهاد ناظر، زیر مجموعة وزارت اقتصاد است. آن زمانی که این شرکت دولتی به عنوان نهاد ناظر در صنعت بیمه تشکیل می‌شود به طور همزمان دارای دو تکلیف موازی اولین تکلیف نظارت و دومین تکلیف تجارت در قالب بیمه گری اتکایی اجباری و اختیاری است. تا پیش از این اتفاق، اتکایی اجباری و اختیاری‌ در دست بیمة ایران بود و پس از آن به نهاد ناظر منتقل شد. از طرفی به دلیل عدم وجود تجربة کافی، وظیفة انتقال پرتفو و مدیریت ورشکستگی شرکت‌های بیمه را هم به بیمة ایران دادند، اما این جریان امروز مشکلاتی را به وجود آورده است؛ بیمة ایران شرکتی‌ست که در بازار به صورت مستقیم بیمه‌گری می‌کند.

*آیا تاکنون به این فکر کرده‌اید که این موضوع می‌توانست به منزلة فرصت تلقی شود؟

حاجی‌اشرفی: ابداً. در تجربة تنها شرکتی که در سال‌های اخیر در ایران به حد ورشکستگی رسید متوجه شدیم این موضوع نه‌تنها فرصت نیست، بلکه یک چالش بزرگ را ایجاد کرده است. بهتر است خودمان را گول نزنیم، در برنامة چهارم، پنجم و ششم بنا بر اعتراض و تجدیدنظر در منبعث از اصلاحات بندهای ذیل اصل 44 قانون اساسی تصمیم گرفته شد، اتکایی ـ اجباری محول شده به بیمه مرکزی ابتدا کاهش و سپس به طور کلی حذف گردد، این تصمیم، در برنامة ششم نیز اجرایی گردید و هدفش حذف فعالیت تجاری و مشارکت در تبادلات مالی بیمه گری توسط نهاد ناظر به طور مستقیم بود.

*اگر بیمة ایران سرمایه و مدیریت مناسبی داشت و می‌توانست شرکت بیمة مذکور را پس از ورشکستگی تأمین کند، باز هم همین نظر را داشتید؟

حاجی‌اشرفی: بله همین نظر را داشتم زیرا در شرایط فعلی بازار بیمه و تغییرات اساسی که در اقتصاد بین الملل و کشورمان به وجود آمد‌ه محول کردن و یا باقی ماندن این تکلیف بر عهده‌ی شرکت سهامی بیمه ایران به عنوان یک بیمه‌گر مستقیم نه به صلاح آن شرکت و نه به صلاح جامعه بیمه گذاران و دولت است.

*طبق صحبت‌های شما، علت کمک نکردن قوانین به توسعة شبکة فروش عقب‌افتادگی آن است و شما علت این عقب‌افتادگی را ساختار و شاکلة دولتی صنعت بیمه می‌دانید که به دلیل این دولتی بودن هیچ‌گاه تصمیم به پوست‌اندازی نگرفته است؟

حاجی‌اشرفی: بله از طرفی به دلیل کاهش حق بیمه اتکایی ـ اجباری طبق برنامة پنجم، آقای امین رئیس‌کل وقت بیمة مرکزی ایران در آن زمان پیشنهاد کردند شرکت ملی بیمه اتکایی تاسیس شود با سرمایه گذاری مشترک دولت و بخش خصوصی کلیه‌ی نیازهای بیمه های اتکایی - اجباری و اختیاری صنعت بیمه از بیمه مرکزی به این شرکت انتقال یابد و ضمن افزایش ضریب اطمینان به صنعت بیمه از احتمال ورشکستگی شرکت‌های بیمه‌ی خصوصی بکاهد و آنان را در مسیر نوآوری و پذیرش حداکثری ریسک‌ها در بازار بیمه‌ی کشورمان سوق دهد.

*این موضوع چطور به نمایندگی‌ها مرتبط می‌شود؟

 حاجی اشرفی: مسئله دقیقاً همین‌جاست، در هنگام تشکیل بیمه ملی اتکایی، نهاد ناظر در بازار بیمه دخالت مستقیم نخواهد کرد، بنابراین بیمة ایران نیز جور ورشکستگی سایر شرکت‌ها را به علل ضعف‌های مدیریتی وسقوط حد توانگری نخواهد کشید. از طرفی وقتی یک شرکت بیمه به طور مستقیم قصد انتقال ریسک به شرکت اتکایی ــ اجباری یا اختیاری ــ را دارد، برای امنیت خاطر مدیران، سهامدارانِ شرکت‌هایِ خصوصی به وجود می‌آیند. همان‌طور که می‌دانید شرکت‌های بیمه ظرفیت بیش از 5 برابر سرمایة اسمی را ندارند، پس وقتی چنین امکانی ندارند باید ریسک را به بیمة اتکایی انتقال دهند. در شرایط فعلی، ما از نظر اتکاییِ بین‌المللی تحریم شده‌ایم، اتکایی داخلی‌مان هم در بیمة مرکزی کم شده است. تصور کنید اگر خدایی نکرده زلزله‌ای شبیه سرپل ذهاب در بخشی از تهران بیاید، چه کسی می‌تواند خسارات ناشی از آن را جبران کند؟

وقتی بیمه‌گر هنگام انتخاب ریسک با پر شدن ظرفیت نگهداری روبه‌رو می‌شود و از طرف دیگر بیمة مرکزی بر اساس قوانین توسعه نمی‌تواند ریسک‌ها را بپذیرد و ظرفیت شرکت‌های اتکایی داخل کشور نیز تکافو نمی‌کند قطعاً شرکت‌های بیمه اکثر پیشنهادات انتقالی بیمه گذاران از سوی شبکه کارگزاران و نمایندگان را رد می‌کند و پذیرش نمی‌نمایند این مسئله مانند سدی جلوی رشد پرتفوی را در بازار بیمه گرفته است، اما از طرف دیگر برخی از نمایندگان و کارگزاران وابسته به بیمه گذاران شبه‌دولتی که از قدرت لابی‌گری و اخذ امتیازات در برخی از شرکت‌های بیمه برخوردار هستند توانایی و ظرفیت بازاریابی بالاتری نسبت به سایر اعضای شبکه توزیع دارند که این در مجموع به زیان بازار بیمه کشور می باشد.

*در‌حال‌حاضر دو شرکت بیمة اتکاییِ داخلی معتقدند به اندازة کافی ظرفیت دارند، اما بیمة مرکزی به آنها امان نمی‌دهد.

حاجی‌اشرفی: واقعیت این نیست، سرمایة شرکت‌هایی که چنین ادعایی می‌کند 400 میلیارد تومان است، در صورتی که طبق برآورد بانک جهانی اگر خدایی نکرده زلزله در تهران رخ دهد به علت پایین بودن تاب‌آوری ساختمان ها و گسل های فراوان شهر تهران و اقساء نقاط کشور و ضعیف بودن Risk Management، خسارت قابل‌توجهی متوجه شهر خواهد شد با توجه به افزایش نرخ دلار پیش‌بینی کارشناسان مالی این است که خدای نا‌کرده در صورت وقوع چنین حادثه‌ای هزینه‌ی جبران خسارت تهران تا 580 میلیارد دلار خواهد بود به نظر شما چه کسی توان تأمین چنین رقمی را در داخل کشوردارد؟ سرمایة ما در ظرفیت نگهداری اتکایی در بیمة مرکزی و سایر شرکت های اتکایی کشورمان چه میزان می‌باشد؟

*بنابراین شما فکر می‌کنید مسئلة بی‌توجهی به بحث اتکایی، شبکة فروش را هم تحت‌تأثیر قرار داده است؟

حاجی‌اشرفی: بله صدر صد به این عوامل وابسته است، عدم توسعة خدمات بیمه در جامعه به علت ترس شرکت‌های بیمه از پذیرش ریسک‌هایی است که قادر به انتقال اتکایی مناسب نیستند، با توجه به عدم تمایل بخش خصوصی برای خرید سهامدار شرکت‌های اتکایی و این نقیصه بدون شک موجب تضعیف توسعه بازار در صنعت بیمه گردیده بدین ترتیب یکی از عوامل عدم رشد درآمد و فعالیت حداکثری شبکة نمایندگی و کارگزاری به همین نقطه ضعف وابسته است.

*به عنوان فعال در بیمة ایران در رابطه با صحبت‌های انجام شده چه نظری دارید؟

نوری‌اعتماد: در قسمت اول عرایضم اشاره کردم که بنده در قسمتی از دیدگاه ها با نظرات جناب حاجی‌اشرفی مخالف هستم؛ همة ایرادات به قوانین بویژه قانون بیمه و تأسیس بیمة مرکزی نیست بلکه قسمت عمده ایرادات علی رغم مشکلات ناشی از قوانین به مصوبات و مقررات که برای اجرای آن قانون وضع می شود، متوجه است. لازمة هر فعالیت اقتصادی تعریف حقوق آن فعالیت یعنی حقوق مالکیت است که در شرایط خاص با رجوع به آن بتوان مشکل را حل کرد. به نظر شما آیا در نظام حقوقی بیمه، نمایندگی مشمول حمایت قانونی می‌شود یا خیر؟ به عبارتی عملیاتی که ما به نمایندگی از شرکت انجام می‌دهیم، تحت کدام یک از عنوان‌های حقوقی وکالت، حق‌العمل‌کاری، جعاله و امثالهم قرار می‌گیرد؟

*آیا عملیات نمایندگی ملزم به قرار گیری در این عنوان‌هاست؟

نوری‌اعتماد: بله. البته که قالب فعالیت باید دارای پشتوانه حقوقی باشد. قانون تجارت ما یک قانون متعلق به عهد عتیق است که هنوز علما حقوقدانان و مجلسیون موفق به جمع‌وجور کار کردن و اصلاح و روزآمد کردن آن نشده‌اند. در قانون مدنی اما هیچ مبحثی تحت عنوان حقوق نمایندگی وجود ندارد. در حالی که هر روز به شمار نمایندگان در رشته های مختلف اقتصادی اضافه می شود. تناقض بارز این مسئله در عملیات اجرایی است؛ اگر به مواد 195 و 196 قانون مالیات‌های مستقیم توجه کنید، گاهی به حق‌العمل‌کارها اشاره شده که از پیش گروه خاصی بوده اند‌ و جایگاه حقوقی معینی در فقه و قانون برایشان تعریف شده است. سپس در مادة 196 قانون مالیات‌های مستقیم از نمایندة شرکت‌های بزرگ بازرگانی نام برده شده است. این نمایندگی مانند نمایندگی‌های خودروسازان، وسایل خانگی مثل سامسونگ، سونی و... است و متاسفانه نمایندگی‌های شرکت بیمه را نیز در ضمّ اینها می‌برند. درصورتی‌که از لحاظ حقوقی هیچ‌یک از این سه، چهار عنوان نمایندگی با نمایندگی‌ بیمه همخوانی ندارد. آیا پولی که به نمایندگی ایران‌خودرو می‌دهید از لحاظ حقوقی به مثابه پول پرداخت شده به شرکت ایران‌خودروست؟ یعنی همان اثر حقوقی را دارا ست؟ یعنی می‌توانید با واریز به حساب نمایندگی ایران‌خودرو از شرکت ایران‌خودرو مطالبة مابه‌ازا کنید؟ اما در باب نمایندگان بیمه اگر پولی به حساب نماینده واریز شود، تمام تعهداتی که شرکت بیمه‌گر باید ایفا کند سر جای خود باقی‌ست. چرا که نماینده در واقع خود شرکت است. یعنی نمایندگی یک شرکت بیمة کوچک است. عرض بنده این است که تغییر قانون سخت است چرا که قانون‌ها باید به هم پیوسته باشند. اگر قرار است قانون تأسیس بیمة مرکزی و بیمه‌گری تغییر کند، باید بخش‌هایی از قانون تجارت و قانون مالیات هم اصلاح شود.

 *به نظرم شما عدم به‌روز شدن قوانین بیمه مربوط به اصلاح قوانین دیگر است یا اقتصاد دولتی؟

نوری‌اعتماد: اصلاح قوانین یک ضرورت است، اما موضوع مهم این است که با ابزارهای دم‌دستی‌تر مانند آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها می‌توانستیم چنین مسائلی را حل کنیم، سیر تحول آیین‌نامه‌ها در شورای عالی بیمه برای حکومت بخشیدنِ جماعت خاصی بر مناسب عالی صنعت بیمه است نه برای رشد تولید حق بیمه و منفعت کل صنعت.

*مسئلة موردتوجه بعدی این است که ما تا سال 68 در جنگ به سر می‌بردیم، دورة اول سازندگی هم همراه با تعدیل بود، بنابراین همواره در بحران بوده‌ایم. در این شرایط اقتصاد دولتی یکی از دلایلی‌ست که سبب بروز بحران می‌شود، حتی زمان خاتمی شرایط مقداری بهتر شد، اما با آمدن آقای احمدی‌نژاد دیدگاه‌ها تغییر کرد. این تغییر دیدگاه بحران جدیدی به وجود آورد. به همین دلیل می‌توان طی این سال‌ها همواره در بحران به سر برده‌ایم.

نوری‌اعتماد: بنده در این مورد با آقای حاجی‌اشرافی اشتراک عقیده دارم، به نظر من هم دولتها نمی‌توانند چندان تأثیری در وضعیت ما داشته باشند. مگر در حال حاضر تمام تصمیم‌گیران صنعت بیمه از یک جناح سیاسی هستند؟

*وقتی در بحران به سر می‌بریم کیک اقتصاد کوچک است و آمدن انواع بیمه‌نامه‌هایی مانند شخص ثالث سبب فراموش شدن زیستگاه خواهد شد؟

نوری‌اعتماد: اینها مباحث کلی‌ست، اما بحث بنده این است که ما در یک چهارچوب و میدان بازی می‌کنیم، مهم نیست چه کسی را در این میدان می‌اندازند، حصارها به قدری بلند هستند که بازیگران مغلوب می‌شوند. اگر سیر تحولات 9 گانة الحاقیه‌‌های آیین‌نامة 28 را مطالعه کنید از الحاقیة 1 تا 9 تقریباً 2 دولت و جهت‌گیری سیاسی در آن هویدا است، اما روش یکی‌ست. یعنی دیدگاه سیاسی دولت چندان اثر گذار نبوده. گاهی انسان فکر می کند صنعت بیمه رها و بی سرپرست است. در آن الحاقیه‌هایی که قبلا اشاره کردم. آیین‌نامة بیست‌وهشتِ نمایندگی - سعی شده هر بازنشستة صنعت بیمه یک نماینده باشد، آدم یاد تز هویدا می افتد. فرقی نمی‌کند که دورة چه کسی نمایندگی داشته است. مثلاً آقای دکتر همتی در یک دورة طولانی‌ای بالغ بر 13 سال توانستند 13 برنامة توسعه و بازار را هدایت کنند، آن هم در چند دولت مختلف، اما تِز برنامه‌شان یکی بود. به این مباحث یعنی اهتمام به وضع شاغلین صنعت بیمه و بازنشستگان آن شدت بسیاری بخشیدند تا جایی که گفتند اگر باز نشسته بیمه ای تحصیلات سیکل دارد می‌تواند با داشتن 5 سال سابقه از امتیاز داشتن نمایندگی برخوردار شود. با این شرایط بدیهی‌ست که سواد علمی و حرفه‌ای در شبکة نمایندگی پایین باشد، طبیعتاً چنین شرایطی محصول برنامه‌ریزی مذکور است. در طرف دیگر دوگانه بودن وضعیت صنعت بیمه سبب شده مسئولین و سیاست‌گذاران، هم ناظر و هم شریک باشند، بدون آنکه توانسته باشند هیچ‌یک از این دو وظیفه را به خوبی انجام دهند. علاوه بر آن وقتی که فرد در جایی قرار می‌گیرد که کارآیی نداشته باشد، در آن جایگاه هضم می‌شود. آقای همتی چند سال به بانک رفتند و تجربه کسب کردند، حاصل کسب تجربة ایشان از بانک این بود که پس از بازگشت به صنعت بیمه دو مصوبه به آیین‌نامة 75 زدند؛ طبق اولین مصوبه نماینده‌ای که صدور ندارد نیازی به دفتر ندارد و طبق مصوبة دوم هیأت‌مدیرة شرکت بیمه می‌تواند بیمة مستقیم را به هر نماینده‌ای هر تمایل دارد، بدهد. ولی باید دید در پشت پردة این دو لفظ زیبا، شیوا و عامه‌پسند چیست؟ یعنی چه برداشتی از این مصوبات شده یا می شود. مصوبة اول مبتنی بر آن است که چرا بر شبکة نمایندگی هزینه تحمیل کنیم؟ چه لزومی دارد وقتی یک نماینده صدور ندارد اقامت‌گاه بگیرید و هزینه صرف کند؟ بهتر است در راستای پایین آوردن هزینه مانند یک بازاریاب و کارگزار عمل شود. این فکر بسیار زیباست؛ و یا اینکه بیمه‌گذاران شایستة‌ خدمت بهتر تلقی شده‌اند، در این شرایط باید کاری که شرکت بیمه مستقیم می‌گیرد را به نماینده‌ها بدهیم تا خدمت بهتری به بیمه گذاران ارائه دهند، اما در پشت پردة این دو مصوبة زیبای نمایشی می تواند یک توطئة عظیم نهفته باشد؛ بسیاری از کدهای نمایندگی بین‌المللی هستند و با آنها بیمه‌نامه صادر می‌شود، طبق موضوعی که آقای حاج اشرفی عنوان کردند قوانین و مقررات مانند سدی در مقابل پذیرش پیشنهاد عمل می‌کنند، عملیات بیمه‌گری باید بین صفر تا صد ریسک را بپذیرد و نرخ را تغییر ‌دهد. نه اینکه رد کند. آیا غیر این است که عدول از نظام تعرفه و اقبال به سمت نظام آزاد مالی برای بالاتر رفتن قدرت مانور و پذیرش بود. نظام تعرفه را به نظام بازار تغییر داده‌ایم. در‌صورتی‌که نه‌تنها به هیچ‌یک از مصوبه‌ها عمل نشده و فتحی از بازار صورت نگرفت بلکه گزینش ریسک برای افراد خاص مطرح است. ما در تمام مصوبات نرخی مشخص برای خودروی سواری در نظر گرفته‌ایم، اگر این خودروی سواری تاکسی باشد به دلیل افزایش تردد و احتمال ریسک و خطر میزان مشخصی به آن نرخ افزوده می‌شود؛ یعنی همه می‌دانند که تاکسی قاعدتاً ریسک بیشتری دارد، از طرفی با شرایط ممنوعیت ورود و محدودیت طرح در تهران از خودروی شخصی استفادة کمتری می‌شود، اما در سیستم‌ها به طور مداوم می‌بینیم که با استفاده از مصوبات مختلف به تاکسی تخفیفات عجیب، تقسیط 10 ماهه و... اختصاص می‌دهند، در‌صورتی‌که تعداد بسیار زیادی از تاکسی‌های تصادفی در شهر مشاهده می‌شود. این انتخاب گزینشی همراه با ریسک محصول قوانین و مقرراتی‌ست که آقایان مصوب کرده‌اند، به نظر می‌رسد در پشت پردة این تعاملات، گروهی حرفه‌ای حضور دارند که منافع صنعت را به سمت دیگری شیفت می‌دهند.

*با توجه به تغییر آیین‌نامه‌ها به نظر شما چرا هنوز هم در قوانین عقب‌افتاده هستیم و قوانین موجود پاسخگوی نیازهای روز نیستند؟ به نظر شما کدام یک از دلایل اقتصاد دولتی، بحران‌های متفاوت، بی‌سوادی یا رانت‌خواری نهاد ناظر، دولتی بودن در این امر دخیل هستند؟

دمقی: اصلی‌ترین مشکل ما در این حوزه عدم پیش بینی نقش برای سندیکا، کانون و درکل تشکلی از شبکه فروش برای انعکاس دیدگاه ودفاع ازمنافع آن در صنعت بیمه است.

*شبکة نمایندگی یکی از مهم‌ترین ذی‌نفعان صنعت بیمه است، به نظر شما چرا از آنها دعوت نمی‌شود؟

دمقی: البته خود شبکه فروش بدلیل ماهیت شغلی هرگز نتوانسته اند بدور از منیت‌ها دور یک میز جمع شوند و به یک اجماع برسند و تشکل واحدی برای اثرگذاری برتصمیم سازان وحضور درتصمیم‌گیری‌ها را شکل بدهند. البته حرکت‌های خوبی در‌ یک‌سال اخیر انجام شده است و مراحل اولیه ثبت تشکل سراسری صنعت بیمه طی شده است.

*منظورتان سندیکاست؟

خیر، تشکل سراسری صنعت بیمه کشور که شامل ترکیب کانون‌ها و انجمن‌های کل می‌‌شود.

*آیا می‌توان نقش‌آفرینی ضعیف را دلیل عدم وجود نمایندگی‌ها در شورای عالی بیمه دانست؟

آرام: تصمیم گیری در خصوص ترکیب اعضای شورای عالی بیمه در اختیار دولت و تصویب مجلس شورای اسلامی است و باید از طریق رایزنی این خواسته به حق جامعه عمل به خود بپوشد که رسیدن به این منظور زمانبر و نیاز به پیگیری‌های مستمر دارد. البته ما از طریق انجمن‌کارگزاران در حال تلاش و پیگیری هستیم که بتوانیم مکاتباتی را با همکاری دوستان انجام دهیم تا حداقل یک نماینده از سوی شبکه توزیع غیر مستقیم بیمه در شورای عالی بیمه داشته باشیم تا مسائل ، مشکلات و خواسته های به حق شبکه‌ی نمایندگی و کارگزاری را منتقل و درخواست نماید.

اما موضوعی که بنده قصد دارم راجع به آن صحبت کنم این است که اگر به سرمایه‌گذاری و نحوه مدیریت شرکت‌های بیمه دقت کنید اکثر غریب به اتفاق آنها خصولتی هستند، یعنی به غیر از یکی، دو شرکت که کلاً خصوصی شده‌اند باقی ممکن است از لحاظ شکلی خودشان را خصوصی بدانند، اما ماهیتاً دولتی‌اند. اینگونه شرکت‌ها همواره تابع تصمیمات و رویکرد‌های دولت و شبه دولتی‌ها در اقتصاد هستند.، بنابراین شبکة فروش‌شان هم نمی‌تواند جایگاه و نقش پررنگی پیدا کند و زمانی که نقش پررنگ نیست، قاعدتاً به آن بهایی داده نمی‌شود. در این شرایط توسعة فروش و فعالیت‌های جاری این شرکت‌ها در بازار با مشکل مواجه خواهد شد، این مسئله در حال حاضر دامن‌گیر اکثر شرکت‌های بیمه است به غیر از همان یکی، دو مورد شرکت خصوصی که ذکر شد. بنده اخیراً با مدیران این دو شرکت جلسه‌ای برگزار کرده‌ام که طبق آن متوجه شدم به‌طور کلی در حال تغییر ساختار و رویکرد هستند و برای شبکة فروش جایگاه بسیار مناسبی تعریف کرده و به توسعة ‌آن بها می‌دهند.

*در نتیجه شما معتقدید در بین شرکت‌های خصولتی‌ و دولتی‌، نقش شبکة نمایندگی چندان به رسمیت شناخته نشده است؟

آرام: بله، در نمای کلی حتی خیلی از بیمه‌گذاران‌ اقدام به تاسیس کارگزاری و نمایندگی نموده‌اند البته آنهایی که پرتفوی مشخص و ارتباط حسنه با برخی شرکت های بیمه دارند، اما متاسفانه بقیة نمایندگانی که فعالیت بازاریابی درستی انجام می‌دهند، با این وصف شرکت‌های بیمة مذکور بهای لازم و حمایت‌های بایسته را از این گروه از شبکه فروش به عمل نمی آورند و این موضوع یکی از بزرگترین نقیصه‌ها‌ست و پاشنه آشیل در بازار بیمه بوده و مانع توسعه ضریب نفوذ بیمه‌گری نسبت به تولید ناخالص داخلی است.

*آیا ممکن است با پیدا شدن کانال های ارزان‌تر برای فروش، نمایندگی‌ها به‌طور‌کلی به دست فراموشی سپرده شوند؟

آرام: قاعدتاً اینگونه نیست، شبکة توزیع پیش‌قراولان صنعت بیمه و نوک پیکان توزیع خدمات بیمه در سطح کشور هستند که در کف بازار فعالیت کرده و نیاز های بیمه ای را در حوزه‌های مختلف به خوبی شناسایی می‌کنند. قطعاً اینها می‌توانند اطلاعات دقیقی در راستای محصولات موردنیاز بیمه‌گذاران به شرکت‌های بیمه منتقل کنند و هیچ جایگزینی برای شبکه توزیع حتی در کشور‌های توسعه یافته وجود ندارد چه برسد در کشور ما که هنوز پس از حضور بیش از 80 ساله‌ی سابقه‌ی‌فعالیت شرکت‌های بیمه فرهنگ بیمه پایین است و بین شرکت‌های بیمه و مردم فاصله ی زیاد وجود دارد.

*در اینجا نحوة نقش‌آفرینی مطرح است؟

آرام‌: بله نقشی که کارگزاران باید داشته باشند فرآیندهای متفاوتی دارد.

*به‌هر‌حال شما هم باید به دنبال نقش‌آفرینی باشید؟!

آرام‌: انجمن‌ها دقیقاً در این راستا تشکیل شده‌اند که به دنبال حقوق خودشان بروند. منتها شرکت‌های بیمه‌ای که در ایران فعالیت‌ می‌کنند از قوانین و مقررات متحول شده در کشورهای توسعه یافته و پیشرفته مطلع نیستند، شاید می‌توان گفت ارتباطات گسترده‌ای ندارند. اگر ارتباط صنعت بیمة کشورمان با دنیا بیشتر شود دقیقاً مصداق بارز مثالی‌ست که در رابطه با نمایندگی‌ها بیان شد؛ نمایندگی‌ها وکارگزار‌ان نقش بسیار مهمی در بازار صنعت بیمة جهان دارند و تقریباً در بسیاری از موارد بیمه‌گذاران تمایلی برای مراجعه مستقیم و ارتباط با شرکت‌های بیمه ندارند. قطعاً مراجعة آنها به کارگزاران خواهد بود و نیازهایشان را از طریق شبکه توزیع تامین می‌کنند. اگر ارتباط و تعاملاتی بین شرکت بیمة ایرانی و خارجی برقرار شود، قاعدتاً اطلاعات، قوانین بیمه‌گری و روش‌های جدید خدمات‌دهی هم منتقل خواهد شد و کم‌کم شرکت بیمه‌های داخلی شکل حرفه‌ای به خود می‌گیرند که سبب می‌شود برای شبکة فروش خود ارزش قائل شوند، به آن نقش بدهند و نتیجتاً شبکه‌های فروش بتوانند در بازار به بهترین شکل فعالیت کنند.

*چرا شبکة نمایندگی‌ و توزیع در کشور ما مطالبه‌گر نیست؟

یداللهی: در کشور ما شبکة فروش با توجه به الزام نمایندگان مبنی بر امضاء قرارداد نمایندگی و عدم نظارت کافی بر قوانین توسط بیمة مرکزی، شبکة فروش و خصوصاً نمایندگان حقیقی، به قدری این موضوع بر آنها مسلط شده که عملا اجازة مانور ندارند؛ یعنی نماینده اگر دارای روحیه مطالبه‌گری باشد با توجه به حاکمیت قراردادها چاره‌ای جز تمکین بدان را ندارد. البته در راستای حل این معضل بارها جلسات مختلفی در صنعت بیمه برگزار شده تا قرارداد متحدالشکلی برای مرتفع کردن این موضوع نگاشته شود؛ بنابراین مهم‌ترین معضلی که سبب عدم مطالبه‌گری شبکة فروش شده این نیست که سیاست‌گذاری‌ ایشان مبنی بر پیگیری درخواست‌های مشروع‌اش نیست بلکه وضعیت قراردادی و بی ثباتی نماینده موجب عقب نشینی در مطالبات می‌گردد.

*اصلاً با این حرف که شبکة فروش مطالبه‌گر نیست موافق هستید؟

یداللهی: به نظرم بیشتر بی‌انگیزگی در شبکة فروش مطرح است، ما شاهد این هستیم که تشکل‌هایمان هم نسبتاً در حال بی‌انگیزه شدن هستند. دلیل آن صرفاً وجود حاکمیتی‌ست که روی قراردادها بر نماینده تحمیل می‌شود، حاکمیت به شرکت‌های اجازه می‌دهد اگر تمایل دارید قرارداد را امضاء کنید وگرنه امکان ادامة همکاری وجود ندارد. از همه بدتر این است که هیچ اتاق فکری درنگاشتن قراداد وتمایلی برای اصلاح و تغییر کردن آن وجود ندارد، در بعضی از آنها ماده‌های قراداد مفادی مندرج می‌گردد که بعضا ناقض اصول بیمه‌گری هستند. موضوع این است که این مشکل به راحتی پذیرفته نمی‌شود، البته رانت‌های موجود در صنعت بیمه معضلاتی را فراهم آورده که بسیار قابل تأمل‌اندو عملا شبکه فروش دربرخی موارد ناچار به عقب نشینی از مواضع خویش گردیده و روحیه مطالبه گری کاهش وروبه سردی تمایل می‌کند.

*آیا ممکن است فقدان این ساختار در شبکه باشد که باعث می‌شود به جای پیگیری منافع نمایندگی به دنبال توزیع منافع بالایی به سمت پایین باشند؟

یداللهی: خیر. دلیلی ندارد بگوییم توزیع به صورت نسبی اتفاق می‌افتد، به نظرم رانت و تعامل نماینده بیشتر مطرح است. البته تنها شرکت‌های دولتی به دلیل اینکه دسترسی به اخبارشان محدودیت بیشتری داردکمتر شاهد اینگونه اخبار هستیم، اما این موضوع در شرکت‌های خصوصی مشهودتر است. شاید عدم ثبات در بازار و تنش‌هایی که به وجود می‌آید هم ناشی از همین موضوع باشد

*نظر شما در رابطه با مطالبه‌گر نبودن شبکة نمایندگی چیست؟

حاجی‌اشرفی: علت آن ضعف دانش و تجربه در حوزه‌ی تاسیس و مدیریت سندیکا و تشکل‌های کارفرمایی نمایندگان و کارگزاران است. البته در بحث قبلی می‌خواستم بگویم قوانین ما ناقص و گذشته گرا هستند و با شرایط کنونی اقتصادی و اجتماعی کشورمان ابدا تطابق ندارد. مثال‌های مشهودی در این رابطه وجود دارد که نشان می‌دهد به واسطة همین قوانین با شرکت‌های بیمه‌ی دنیا در کشور‌های صنعتی و توسعه یافته فاصلة بسیاری پیدا کرده‌ایم. مورد دوم ساختاری‌ست که از این قانون منبعث می‌شود و در مرحلة سوم رویکرد سنتی حاکم بر شرکت‌های بیمه از جمله مشکلات فعلی صنعت بیمه شناخته می شوند. پس از انقلاب 80 درصد اقتصاد ما دولتی شد و نگاه دولت به بخش خصوصی تغییر کرد، حتی در رابطه با صنعت بیمه، بدون اینکه در این زمینه دقت شود که تنها بخش خصوصی موجود در صنعت بیمه از ابتدای تاسیس بیمه گری در ایران نمایندگان و کارگزاران بوده‌اند که قبل از انقلاب و در زمان حاکمیت اقتصاد دولتی خصوصی‌ترین بخش صنعت بیمه را تشکیل داده و می‌دهند. از طرفی نگاه بسیاری از شرکت‌های بیمه بر شبکة نمایندگی و کارگزاری با رویکردی ارباب ـ رعیتی است. قبل از انقلاب آیین‌نامه‌ای به شماره 18 داشتیم که در آن تشکیل سندیکای نمایندگان پیش‌بینی شده بود و در آیین‌نامة شمارة 6 نیز تشکیل‌سندیکای کارگزاران لحاظ گردیده بود؛ اما بعد از انقلاب به دلیل نگاه و مباحث کارفرمایی و کارگری که در ایران مطرح شد، دولت در تشکیل سندیکاهای بخش‌های کارفرمایی خصوصی نیز موضع خوشبینانه را نداشت. این موضوع ادامه پیدا کرد تا اینکه در سال 1382 بخش خصوصی (شرکت های بیمه) مجدداً در صنعت بیمه مجوز گرفت و بلافاصله سندیکای بیمه‌گران را تشکیل داد، اما بیمة مرکزی تاکنون همکاری لازم برای تشکیل سندیکای نمایندگان و کارگزاران را متاسفانه به عمل نیاورده است.

همان‌طور که مشهود است ما امروز به دنبال انجمن‌هایی رفته‌ایم که مجوز آن را وزارت کار به عنوان یک وزارت خانه امور کارگری و کارفرمایی و اشتغال‌زا و انجمن کارشناسان صنعت بیمة کشور یا انجمن حرفه‌ای که مجوز خود را از وزارت کشور دریافت کرده‌اند. یکسری هم مجوز را از اتاق بازرگانی یعنی وزارت صمت دریافت کردند که کاملا این نوع تشکل سازی و اخذ مجوز از مراجع مختلف خود دال بر انشقاق و عدم هماهنگی و سینرژی لازم بر تشکل های موجود در صنعت بیمه  است‌ که در راستای بهبود فرهنگ و روابط کاری بین شرکت‌های بیمه و شبکه‌های نمایندگی- کارگزاری و ارزیابان خسارات بیمه‌ای می باشد.

*در نتیجه طبق قوانین و آیین‌نامه‌های بیمه، تشکیل انجمن تعریف نشده است؟

حاجی‌اشرفی: خیر، سندیکا تعریف شده است.

*این پراکندگی از کجا ناشی شد؟

حاجی‌اشرفی: پراکندگی را خودمان ایجاد کردیم در این شرایط حتی نمی‌دانیم کدام یک از نقش‌های کارفرما، یا کارگر را ایفا می‌کنیم، این نقطه‌ ضعف از دانش خودمان نشأت می‌گیرد. لازم به ذکر است که از نظر حقوق کار- بازار تجارت تشکیل سندیکاها و اتحادیه‌ها، از الزامات رشد و شکوفایی اقتصاد کشور‌ها و بخش خصوصی است و هنگامی‌که ما سندیکا تشکیل نمی‌دهیم، آقایان مدیر در بخش دولتی صنعت بیمه و سهادارانی که با سرمایه‌های خود شرکت‌های بیمه captive تأسیس می‌نمایند این گونه تصور می‌کنند، اعضای شبکه‌ی توزیع، خدای نا کرده و زعم اشتباه از جمله رعیای شرکت‌ها هستند. در ضمن ما هیچ‌وقت نتوانستیم با گفت و گو و تعامل زیبا، منطقی و حقوقی با آنها صحبت کنیم. من زمانی نماینده و بعد هم کارگزار بودم، اما امروز سال‌هاست کارگزاری را ترک کرده‌ام، گرچه در این خانواده هستم و همیشه خود را عضوی از این خانواده می‌دانم، اما امروز که کارمزدم دست آنها نیست به صراحت می‌توانم راجع به این موضوعات صحبت کنم.

*یعنی اگر کارمزد‌تان دست شرکت‌ها بود نمی‌توانستید به صراحت صحبت کنید؟

حاجی‌اشرفی: قطعاً اگر این طور بود امکان انجام چنین مباحثی وجود نداشت. وقتی ریشة کار دست امور نمایندگان است و با یک ایرادگیری یا انتقاد کو‌چک که خاطر شریف مدیران محترم را مکدر نماید تیشه به سرنوشت شغلی و منابع ورودی درآمدی شبکه نمایندگی یا کار گزاری می‌زنند، مسلما نمی‌توانید چنین مباحثی را به صراحت بیان کنید. این روز ها برخی از همکاران شبکه فروش با من تماس می‌گیرند و با ناراحتی فراوان طرح مشکل می‌کنند. شرکت‌های بیمه از قدرتی که آقای دمقی فرمودند در جاهایی که از «باید و الزام» و «می‌تواند» در آیین نام‌ها صحبت شده استفاده می‌کنند. تناقضات بسیاری وجود دارد که من بارها آنها را نوشته‌ام، مغایریت‌های فراوانی با قانون تجارت به چشم می‌خورد، ضمن اینکه صحبت آقای دکتر یداللهی نسبت به اشارة خانم نماینده مجلس که از وجود 11 هزار قانون مصوبه در طول عمر مجالس کشور انتقاد می‌کردند شاهد بر ماجراست. مسئلة بعدی تغییر قانون بیمة شخص ثالث است که بیمة مرکزی در کلاس‌ها و نشست‌ها اظهار می‌کردند بیم آن دارند که این قانون را برای اصلاح و بهبود به مجلس ببرند و خراب شود و از امتیازات قانون گذشته نیز کاسته شود. کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی اعضای هیئت مدیره انجمن کارشناسان صنعت بیمه را برای مشورت قبل از تصویب قانون جدید به کمیسیون دعوت نمودند ما در آنجا از حقوق بیمه‌گذاران و هم وطنان در قبال برخی از زیاده خواهی‌های مدیران سنتی صنعت بیمه دفاع کردیم. در همین شرایط دولت و مجلس در حین تصویب قانون تنظیم مقررات مالی وظایفی را در خصوص مشارکت شرکت‌های بیمه‌ی دولتی و حتی بخش خصوصی‌ در حوادث طبیعی و غیر مترقبه تعیین نموده است. در آنجا 3 درصد از بودجة سالیانه را برای جبران حوادث غیرمترقبه اختصاص داده‌اند که آموزش و هزینه‌های دیگر هم در آن لحاظ شده است، اما چطور 3 درصد می‌تواند پاسخگوی خسارت‌ها اینچنینی باشد؟ در جای دیگر در قانون تشکیل ستاد بحران کشور وظایف و تکالیفی را بر عهده‌ی شرکت‌های بیمه دولتی (بیمه مرکزی ایران و شرکت سهامی بیمه ایران) واگذار نموده اما سئوال اساسی اینجاست که این شرکت های دولتی در راستای انجام وظایف محوله در دو قانون مزبور تاکنون چه اقداماتی را به انجام رسانده‌اند؟ وقتی دولت و مجلس سهم اتکایی- اجباری بیمه مرکزی ایران را بدون جایگزینی یک نهاد اتکایی مقتدر در کشور پایین آورده است چگونه انتظار دارد خدای نکرده در صورت وقوع حوادث بزرگ طبیعی، خسارت ها از سوی صنعت بیمه جبران گردد. ما بارها با مدیران ارشد صنعت بیمه در همین خصوص جلساتی داشته‌ایم و دلایل و استناداتی در همین خصوص مطرح کردیم اما بیمة دولتی از ورود به این حوزه بیم دارد و نمی‌پذیرد. اگر بیمه‌گر ترس دارد چه راهکاری برای حمایت و توسعه بازارهای بیمه های حوادث طبیعی وجود دارد چون اگر شرکت بیمه دولتی به واسطه ی خسارت‌های بزرگ دچار ورشکستگی گردد، در چنین شرایطی دولت چه برنامه‌ای برای حمایت از این شرکت‌ها و بیمه گذاران خسارت دیده دارد این موارد نیز از جمله دغدغه ها و موانع پیش پای توسعه بازار بیمه توسط شبکه نمایندگی ها و کارگزاری است.

*جناب نوری‌اعتماد نظر شما راجع به این صحبت‌ها چیست؟

نوری‌اعتماد: لازم است ذکر کنم که از این به بعد هر جا راجع به نظام حقوقی صحبت کردم منظورم نظام حقوقی بیمه است؛ اما بیمة مرکزی چه باید بکند؟ باز هم تأکید می‌کنم، من هم مانند آقای حاجی‌اشرفی معتقدم قوانین ما دیر به‌روز‌رسانی شده‌ یا اصلاً به‌روزرسانی نشده‌ است، اما از طرف دیگر معتقدم می‌توان نواقص حاکم بر قوانین و مقررات را از طریق آیین‌نامه‌ها اصلاح کرد. در مادة 17 قانون تأسیس ذکر شده بیمة مرکزی می‌تواند تنظیم امور نمایندگی را انجام دهد، این تنظیم روند و پروسه‌ای بسیار گسترده است؛ یعنی می‌توان در ‌آن، تنظیم مهندسی نوین صدور بیمه‌نامه را تعریف کرد، اما این کار انجام نمی‌شود زیرا چون پشت پردة آن، تعاملات مالی کلان وجود دارد که می‌تواند چگونگی اعطای نمایندگی را تغییر دهد، اما چنین کاری نمی‌کنند. به نظرم بهتر است مرکزی داشته باشیم تا توان علمی نماینده را بسنجد و به آن ID بدهد. اگر نمایندهID خود را نزد بیمة ایران ببرد و رتبه‌ای مشخص هم داشته باشد، می‌تواند نسبت به امضاء قرارداد خود نظر بدهد، در این صورت دیگر یک قرارداد الحاقی از پیش تنظیم شده را امضا نخواهد کرد زیرا می داند در ایفای تعهدات ناشی از قرارداد ناخوانده امضا کرده، مکلف و متعهد است. علی‌رغم اینکه دوستان اعتقاد دارند ما منفعل عمل کرده‌ایم به نظرم برعکس بسیار فعال بودیم؛ زیرا علی رغم اینکه هیچ‌جای قوانین و مقررات اشاره‌ای به تشکل‌های صنفی ندارد و هیچ حمایتی از آنان نمی شود به اندازه لزوم فعالیت کرده اند. تنها ذکری که از تشکل‌های صنفی شده درماده‌ای از آیین‌نامة 75 یا باقی آیین‌نامه‌های 57، 28، 18 است که می خواهند نماینده‌ای را تنبیه کنند و امثالهم که قصد بریدن دست یک نماینده را داشته است. اگر به آیین‌نامة 75 دقت کنید متوجه می‌شوید تنها در مواد 20 و 21 یک بار از تشکل صنفی صحبت شده است.

*آیا در هیچ یک از این مواد به نحوة تشکیل و وظایف تشکل صنفی اشاره شده است؟

نوری‌اعتماد: خیر. اصلاً چنین چیزهایی ندارد.

*چرا؟

نوری‌اعتماد: به دلیل اینکه قوی شدن ما و انجام فعالیت‌مان یک مقوله است که مورد پسند صنعت نیست. صنعت از تشکل قوی وحشت دارد. چون ادارة صنعت در این راستا نیست که منافع‌اش درون خودِ صنعت هزینه شود، صنعت برای یک جماعت خاص مسلط بر صنعت است.

*سهامدار کسی است که ممکن است از بخش دیگر به اینجا بیاید و سرمایه‌گذاری کند، آیا قرار است تمام پول‌ها در بخش صنعت هزینه شود یا فقط توزیع آن مشکل دارد؟ آیا همة پول‌ها به آن طرف می‌رود، اما درست توزیع نمی‌شود؟

نوری‌اعتماد: اعتقاد من چیز دیگری‌ست. بهتر است اینطور توضیح بدهم؛ بند یک مادة 19 آیین‌نامة 75 می‌گوید شرکت بیمه می‌تواند در هر شرایطی قراردادش را با نمایندگی فسخ کند و در پایان آن نوشته شده با رعایت حقوقِ طرف مقابل، یعنی هر یک از متعاملین می‌توانند با رعایت حقوق طرف مقابل روابط‌شان را قطع کنند. حال باید دید حقوقی که شرکت بیمه در رابطه با نماینده در آن آیین‌نامه نوشته است چیست؟ نوشته شده «می‌تواند» حق پرتفو بگیرد، می تواند سود مشارکت بگیرد و «می‌تواند»، «می‌تواند»، «می‌تواند». اگر آیین‌نامة 75 را برای بررسی به یک حقوق‌دادن بسپارید، قطعاً به شما خواهد گفت که این اصلاً آیین‌نامه نیست. شیوة نوشتن قانون، ‌آیین‌نامه و مقررات شیوه‌ای خاص است. چنین آیین‌نامه‌هایی برای تنبیه، حکومت و جهت دادن، نوشته شده‌اند و در آن هرگز رعایت مصالح صنعت را نکرده‌اند. دقت کنید که هرگز نامی از سهامدار نبردم، زیرا ممکن است یک سهامدار به دلیل اجرای مدیریت ناصحیح ببازد، شما سئوالی در خصوص اینکه آیا مطالبه‌گری در شبکة نمایندگی انجام می‌شود یا خیر داشتید؟ ما مطالبه‌گری را رها نکرده‌ایم. عالی‌ترین مراکز تصمیم‌گیری درخصوص صنعت بیمه وزارت‌خانه، معاون بانک، بیمه و شرکت‌های دولتی‌، بیمه مرکزی و غیره است. ما تشکل‌های صنفی ده‌ها بار با این آقایان صحبت کردیم. از آن طرف با تک‌تک هیأت های مدیره و روسای کل دوائر مختلف صنعت هم صحبت کردیم.

*چطور نظرات‌تان را آنقدر به رسمیت نشناخته‌اند که تغییرات لازم را در قوانین و آیین‌نامه‌ها اعمال کنند؟

نوری‌اعتماد: چندین بار تکرار کردم که آیین‌نامه‌ها صرفاً جهت حفظ منافع جماعت خاصی تبیین می‌شوند. ما می‌خواهیم این منافع به همه برسد، آقایان همیشه در صحبت‌ها می‌گویند شما تند صحبت می‌کنید، یک‌جانبه‌نگر هستید، مطالب را نمی‌دانید یا پشت پردة مطالب را نمی‌دانید. به نظر من در این 4 مورد، قسمت آخر درست است که ما قسمتی از مطالب پشت پرده را نمی‌دانیم.

*ممکن است شما فقط یک بخش را بولد کنید و از بخش‌های دیگر غفلت کرده باشید؟

نوری‌اعتماد: خیر، اصلاً ما کاری به بخش‌های دیگر نداریم.

*شما فکر می‌کنید رانت است، ممکن است همیشه هم رانت نباشد و گاهی اوقات چالش‌های دیگری مانند دیدگاه یا محدودیت‌های آنها مطرح باشد.

نوری‌اعتماد: به نظر شما آقای حاجی‌اشرفی که اکنون نمایندة کارگزار نیستند چرا باید از این شرایط شکایت کنند؟ دلیلش این است که درد نماینده را می‌دانند. در‌حال‌حاضر مدرسین کلیات و اصول بیمه هر جا می‌نشینند می‌گویند قرارداد نمایندگی یک قرارداد تحمیلی و الحاقی‌ست. در صورتی که این حرف بی‌معناست. مگر ما با شرکت بیمه در جهت تولید حق بیمه در حال مشارکت نیستیم؟ البته که قبول داریم طبق قاعدة کلیِ فرانچایز، باید ضوابط اعطای نمایندگی، چگونگی توزیع بیمه‌نامه در جامعه، حق و حقوق طرفین در توزیع بیمه‌نامه و منافع حاصله معین باشد، اما هرگز این توقع را نداریم که ذخایر ریاضی را به جای سرمایه‌گذاری در راستای پرداخت خسارت، غرامت و تعهدات بیمه‌گران، به ما بدهند. ولی معتقدیم هر یک از اینها باید دارای نقشی خاص باشند. اگر شما سهامدار یک شرکت بیمه شدید، نباید همسر، فرزند یا یکی از اقوام‌ نزدیکتان سهام‌دار شرکت خدمات بیمه‌ای باشند.

*شاید در روش پیگیری شما «باید» ها جایگاه درستی ندارند. آیا بهتر نیست این شیوه را تغییر بدهید یا اینکه روش را بازبینی کنید تا نهایتاً به نتیجة درست‌تری دست یابید؟ اگر تا ابد بگویید «باید» و این «باید» ها محقق نشود در نهایت متضرر خواهید شد.

نوری‌اعتماد: این را قبول دارم.

*شاید همان‌طور که سندیکای بیمه‌گران هست شما هم نیازمند یک تشکل قوی داشته هستید؟

نوری‌اعتماد: لازم به ذکر است که سندیکا را بیمه‌گران تأسیس نکردند، بلکه قانون به آنها اجازة ثبت سندیکا داد و همان قانونی که دست آنها را باز کرد تا کنار هم باشند و برای شورای عالی بیمه نظر مشورتی داشته باشند، از پیش‌روی ما جلوگیری کرد. البته نه اتکا و استناد قانونی که در مجلس تصویب شود، به یمن توجه ویژه همین جماعت محدودی که قانون‌گذار صنعت بیمه هستند.

دمقی: اگر نگاهی اجمالی به عملکرد تشکل‌های صنفی در کشورهای توسعه‌یافته بیندازیم متوجه ایفای نقش بسیارمهم تشکل های صنفی در اعتلای صنایع‌شان ــ که می‌تواند هر صنعتی به غیر از صنعت بیمه هم باشد ــ می شویم. دراغلب شرکت‌های بیمه آنطور که شایسته است به تشکل‌های صنفی بها داده نشده است. البته این موضوع درشرکت‌های بیمه مختلف با شدت وضعف برخوردار است. متاسفانه به عللی که تنها مقصرآن شورای عالی بیمه یا بیمه مرکزی یا سندیکای بیمه گران نیستند بلکه ریشه تاریخی دارد به تشکل‌های صنفی نگاه از بالا به پایین جاری است واغلب آنها را جدی نمی‌گیرند بلکه درمواردی نیز آنها را موی دماغ می‌دانند لذا بشدت از قدرت گرفتن آنها جلو‌گیری می‌نمایند. درحالی‌که در‌ دنیای پیشرفته ثابت شده که تشکل‌های صنفی بدلیل تخصص و‌ آشنایی کافی به زوایای آشکار و پنهان حرفه خویش، از جمله بزرگترین عوامل جلوگیری ازفساد هم هستند و چشمان تیزبینی برای رصد وقایع دارند. در واقع تشکل‌های صنفی درصورت بهره مندی از حمایت و تفویض اختیار می‌توانند بهترین شکل کنترل ونظارت را بروز دهند.

*با چه راهکاری می‌توان این نگاه را تغییر داد؟ تا ابد اگر بگوییم نگاه از بالا به پایین است هیچ اتفاقی نمی‌افتد، اما چه راهکاری می‌توان در پیش گرفت که این نگاه از بالا به پایین تغییر پیدا کند و به توازن برسیم؟

دمقی: تشکل‌های صنفی می‌بایست خودرا تقویت کنند و تشکل‌های خود را برپایه‌ای علمی و نوین بنا کنند. درحال حاضر اغلب تشکل‌ها قائم به فرد بوده و بیشتر حالت کلوپ‌های گفتگو را دارند و اغلب صدای آنها به گوش تصمیم‌سازان صنعت بیمه نمی‌رسد. تشکلی که تنها انتقاد نماید به موفقیت چندانی دست نمی‌یابد. تشکل‌های صنفی می‌بایست به سمت تشکل‌های دانش بنیان و ایده‌پرداز حرکت نمایند بطوری‌که برای هرمسئله‌ای ایده و راه حل داشته باشند و قادر به عرضه آن باشند تا جدی گرفته شوند وکسی قادر به چشم پوشی از آنها نباشد.

*اگر بخواهیم با دیدگاهی متوازن نگاه کنیم، چه مشکلاتی در مسیر راه وجود دارد که به دنبال راهکار برای آن بگردیم؟

آرام‌: به نظرم اگر مقررات، ساختار و رویکرد‌های مدیریتی در صنعت بیمه کشورمان اصلاح نگردد و تفکر مدیران تغییر نکند هیچ تحول مثبتی که بتواند خواسته‌های بیمه‌گذاران ، دولت و مجلس شورای اسلامی را در تحقق برنامه چشم اندازه 20 ساله و برنامه‌ی ششم توسعه محقق سازد وجود نخواهد داشت. بنده و بیمه گذاران اگر به یک چیز اعتقاد نداشته باشیم هر چه آیین‌نامه و مقررات براساس رویکردهای چند دهه پیش تصویب و اجرایی گردد به آن توجه و اعتماد لازم را نخواهیم کرد.

*از دیدگاه شبکة کارگزاری چطور می‌توان نگاه مدیران را تغییر داد؟

آرام‌: قطعاً نیازمند تغییر ساختار هستیم، مادامی‌که ساختار مدیریتی و تفکر دولتی حاکم است و مدیر تمایل دارد تجربه‌ای که در سازمان دولتی بوده را به همین سیستم جدید با همان شکل و شیوه‌ها هم وارد کند نمی‌توان انتظار اتفاق ویژه و تحول گرایی را در صنعت بیمه داشت.

*به نظر شما ایجاد چه ساختاری می‌تواند تغییر نگرش را به همراه داشته باشد؟

آرام‌: چون در شرایط فعلی از سوی مدیران صنعت بیمه اهمیت لازم و کافی به نقش شبکه‌ی توزیع داده نمی‌شود و نیز در صنعت بیمه کشور ما اجرای مدیریت ریسک صورت نمی‌پذیرد بدین مفهوم که، اگر ساختار فکری و سازمانی شرکت‌های بیمه دچار تغییر و تحول شود و شبکه فروش بتواند به سهولت و اطمینان خاطر منافع و پرتفو تولید کند به نفع طرفین است. اگر بخواهیم تشکل‌های صنفی نمایندگان و کارگزاران قوی ظاهر شوند و به صورت علمی و صحیح فعالیت نمایند، لازم است حقوق شغلی آن‌ها و منافع حرفه‌ای این همکاران به عنوان یکی از ذی‌نفعان اصلی صنعت بیمه محفوظ باشد و در این خصوص لازم است با مدیران ارشد صنعت بیمه کشور به روشنی گفت و گو کرده و در راستای تحقق خواسته‌های منطقی و قانونی شبکه‌توزیع به یک توافق و تفاهم مشترک نائل آمد. انجمن کارگزاران چندین جلسه با مدیران بیمة مرکزی داشته‌اند، مدیران نهاد ناظر اذعان دارند آیین‌نامه‌ها مشکل دارد و بارها به ما گفته‌اند مکاتبه کنیم. ما مکاتبات‌مان را انجام می‌دهیم، اما فرآیند تغییر و تحول متاسفانه بسیار طولانی می‌‌شود و بعضاً با تغییر شرایط اقتصادی و اجتماعی خواسته‌های مطروحه نیز موضوعیت خود را از دست می‌دهد لذا هر گونه تحول و تجدید نظر به منظور اصلاح آیین نامه‌ها و یا توانمند‌تر کردن تشکل‌های صنفی در بازار بیمه نیازمند سرعت عمل و واکنش سریع در تصمیم گیری و اصلاح آیین نامه ها است. گاهی نیز دیده شده در اصلاح آیین نامه ها به علت عدم دعوت از کارشناسان مجرب و مسلط آیین نامه های تصویبی جدید نسبت به آیین نامه های قبلی دارای کاستی‌هایی شده‌اند که مطلوب‌نظر نخواهند بود.

*همچنان دنبال آن سازوکار هستیم که چطور این «باید» ها پیگیری شود و از غُر زدن‌ها خارج شویم.

یداللهی: ابتدا باید راجع به قسمتی که در مورد تشکل‌ها صحبت شد توضیح بدهم؛ تشکل‌ها در کشور ما در قالب NGO ها به فعالیت خود ادامه می‌دهند، اما آنها نمی‌توانند مقابل یک مجموعه بایستند، بلکه به عنوان دست‌انداز وسرعت گیر در خصوص اهدافی که توسط شرکت‌های بیمه به شبکة فروش تحمیل می‌‌شود مطالب خویش را ابراز و در جهت دفاع مشروع ازحقوق افراد در مقابل حاکمیت ایستادگی می‌کنند. در حقیقت دلیل عمده آن این است که تشکل‌های ما از قدرت قانونی ویژه ای برخوردار نیستند، ما به منزلة سرعت‌گیری هستیم که در بعضی موارد می‌توانیم مخالفت شبکه فروش را ابراز کنیم‌ و باتوجه به اختیارات محدود شبکه فروش نیاز به افزایش حوزه آموزش و تسلط کافی بر امورات و تطبیق آن با قوانین مورد نیاز جدی است.

*بنابراین یکی از راهکارها این است که در برابر قانون یکسری وظایف برای آنها تعیین کنیم؟

یداللهی: بله. در مرحلة دوم باید به این سئوال پاسخ بدهم که چطور می‌توان شرکت‌ها را متقاعد کرد که سریک میز مذاکره با هم صحبت کنیم؟ این عزم ملی و جدی شبکة فروش را می‌طلبد، یعنی اتحادی که تمام شبکة فروش اعم از نمایندگان، کارگزاران و... درتمامی شرکت‌های خصوصی و بیمه ایران می‌توانند داشته باشند تا حاکمیت را وادار کند یک پله از مواضع خودش عقب بنشیند، اما متأسفانه این اتحاد در شبکة فروش یا وجود ندارد و یا دارای پراکندگی‌ست؛ اما متأسفانه چون این عزم جدی وجود ندارد و بعضی‌ها از رانت‌ها در راستای خدمت منافع به یک شرکت یا یک نماینده خاص وجود دارد از پتانسیل خالی سوءاستفاده می‌کنند و سهم باقی را تصاحب می نمایند. عامل مهم دیگر این است که طبیعتاً باید به شرکت‌های بیمه هم حق داد، هیأت‌مدیره‌های شرکت‌های بیمه حافظ منافع سهام‌داران‌شان هستند زیرا طبیعی‌ست که باید در مقابل سهام‌داران‌شان پاسخگو باشند و بیمه مرکزی بایستی الزاماتی را برای این موانع فراهم نماید و از طرفی نسبت به ارایه راهکار و بخشنامه‌های ارفاغی به شرکت‌های بیمه اقدام لازم را بعمل آورد و دولت مکلف به چتر حمایتی از آنها شود بعنوان نمونه تنها موردی که سال‌هاست قول حذف آن مطرح شده و عمل نگردیده است حذف مالیات ارزش افزوده است. از طرفی وضع مقررات سخت‌گیرانه در خصوص کاهش کارمزد بیمه نامه شخص ثالث بوده است که متاسفانه سهم شبکه فروش را از درآمد دچار کاهش جدی گرداند.

*نمایندگی‌های چابک‌تر بهتر می‌توانند پاسخگو باشند.

یداللهی: ما در‌جریان تعاملات پشت پرده‌ نیستیم، شنیده‌ها گاها حاکی ازآن است که برخی قراردادهای کلان به‌واسطه فعالیت سالم نماینده و رعایت اصل اعلای حسن نیت و کارمزد فروشی و مسائلی از این قبیل و شیفت شدن به سمت نمایندگان خاص صادر می‌شود. برخی از شعب در بعضی شرکت‌های خصوص (اغلب شرکت‌های نوپا) مستقیماً بیمه‌نامه صادر می‌کنند و این نمونه‌ها تخلفاتی‌ست که تبدیل به معضل در صنعت بیمه شده است. به نظرم ما باید روحیة مطالبه‌گری‌مان را تقویت کنیم و از طریق همراهی شبکة فروش، عزم جدی و ملی داشته باشیم. ما بالغ بر 100 هزار نماینده و شبکة فروش داریم که اگر در مجموع به یک وجه اشتراک برسیم و بتوانیم در قالب سندیکا یا تشکل عالی به توافق برسیم، قطعاً در این زمینه تأثیرگذار خواهیم بود.. با وضعیتی که در رابطه با قوانین وجود دارد تشکل‌ها نمی‌توانند مدعی باشند که به تنهایی تأثیرگذار هستند، اما ترمزی که در مقابل شرکت‌ها ایجاد کرده‌اند و در بعضی موارد می‌توانند جلوی شرکت‌ها ایستادگی کنند اقدام مؤثری‌ست و الزاما حاکمیت باید حقوق افراد و ذینفعان را به رسمیت بشناسد.

آرام‌: یکی از مشکلات ما این است که کمتر با شرکت‌های بیمه صحبت می‌کنیم و وقت کمتری برای هم می‌گذاریم. اگر شرکت بیمه پای صحبت‌های انجمن‌ها بنشیند و جلسات مکرر برگزار شود شاید مشکلات مرتفع شوند، اما چون شرکت‌های بیمه درگیر مسائل روزمره خودشان هستند، فرصت شنیدن حرف‌های ما را ندارند. اگر حداقل گاهی اوقات جلساتی برای صحبت با انجمن‌ها برگزار کنند و مشکلات بیان شود، قطعاً منجر به رفع ابهامات خواهد شد و به ما کمک می‌کنند تا مشکلات موجود را مرتفع کنیم.

*لطفاً جمع‌بندی صحبت‌های خود را بفرمایید:

حاجی‌اشرفی: یکی از مشکلاتی که در نزد همکاران شبکه توزیع صنعت بیمه کشور ما وجود دارد این است که دقیقا نمی‌دانیم چه چیزی را نمی‌خواهیم و یا چه چیزی را می‌خواهیم. در میان نمایندگان و شبکة کارگزاران انشقاق در دیدگاه و بررسی مشکلات شغلی و استراتژی بازاریابی آموزش و تبلیغات وجود دارد. هیچ‌یک از انجمن‌ها، کانون ها در شهرستان‌ها و در تهران و... نمی‌دانیم که دقیقا چه حقوق صنفی و حرفه ای را از نهاد نا ظر و شرکت‌های بیمه با چه شیوه و روشی در خواست نماییم. اینکه فکر ‌کنیم با اصلاح آیین‌نامه‌های فعلی بدون تغییر و اصلاح قوانین بیمه و ساختار و رویکرد‌های مدیریتی فقط تکیه بر تغییرات آیین نامه‌ای مشکلات صنعت، بازار، شبکه توزیع صنعت بیمه مرتفع خواهد شد بدون تعارف باید گفت دارندگان چنین تحلیلی کاملا اشتباه می‌کنند. اول اینکه ما شرایط تعامل را بلد نیستیم. باید نوع گفت‌وگو و نگرش‌مان را تغییر دهیم. همین تشکل‌ها و مدیران ارشد صنعت چند جلسه مشترک در طول سال برای تبادل اطلاعات و مشکلات و آشنایی با اندیشه‌های یکدیگر برگزار می‌کنند و آیا چند بار تشکل‌های صنفی نمایندگان و کارگزاران برای انعکاس مشکلات و پیشنهادات اصلاحی در بازار بیمه با نمایندگان مجلس و وزارت بازرگانی، صمت و وزارت اقتصاد دارایی اعضای شورای عالی بیمه، جلسه گذاشته‌اند؟ بارها در جلسات مشترک با نمایندگان مجلس و مدیران وزارتخانه های دولتی در مورد مشکلات صنعت بیمه مذاکره داشته‌ایم و به نتایح مطلوب نیز رسیده‌ایم.

*آیا مرکز پژوهشی در انجمن برای پیگیری مطالبات راه انداخته‌اید؟

حاجی‌اشرفی: به نظرم لازم است نشست‌های ماهیانه برگزار کنیم، دیالوگ‌‌ها را فرا بگیریم و کمتر با لحن تهاجمی صحبت ‌کنیم. اگر دیالوگ‌هایمان را منطقی کنیم قطعاً نتیجة بهتری خواهیم گرفت. اریک برن در کتاب «بازی‌ها»‌یش می‌گوید: «چگونه سخن بگوییم که قانون‌گذار قانونی که مدنظر ماست را بنویسد؟» باید طوری رفتار کنیم که شورای عالی بیمه، رئیس‌کل بیمة مرکزی، هیأت عامل و مدیران شرکت‌های بیمه مجذوب شوند. 80 درصد تولید حق بیمة کشور در اختیار شبکه است، این شبکه بزرگ‌ترین ذی‌نفعان صنعت بیمه است، اما اصالت سرمایه بر اصالت نیروی انسانی متاسفانه می چربد در پایان یگانه راه استفاده بهینه از نیروی انسانی و شبکه توزیع در صنعت بیمه تشکیل سندیکاهای نمایندگان و کارگزارن است.

نکتة بعدی این است که از سال 1980 HSE و بلافاصله مدیریت ریسک در صنعت بیمة دنیا و تمام سازمان‌های بین‌الملل پیاده‌سازی شده، اما هنوز در قانون مصوبه بیمة 1316 می‌گوید: هر بیمه گذاری که عادتاً از اموال خود نگهداری می کند در زمان خرید بیمه نامه نیزباید رعایت نماید، این مفاد یعنی اینکه هنوز صنعت بیمه ما در دوران رویکرد مدیریت سنتی تیلوریسم طی طریق می‌کند و با نوآوری کاملا بیگانه است یعنی هنوز اندر خم آن کوچه‌ایم. از طرفی نمایندة کارگزار بیمه‌نامه می‌فروشد، آن هم در صورتی که مدیریت در رابطه با ریسک آموزش ندیده، مدیریت برنامه کنترل ریسک ندارد، حتی بلد نیست ریسک را چگونه مدیریت کند، بعد در این شرایط شرکت‌های بیمه اعضای شبکه توزیع را به علت ضعف در مدیریت ریسک تنبیه مالی و یا ابطال کد فعالیت شغلی می‌نماید. به‌نظرم این اشتباه است، زیرا تنها راه اصلاح حقوق امنیت شغلی، تأمین شبکة نمایندگی و کارگزاری و تشکیل سندیکای شبکة توزیع صنعت است؛ مسئله‌ای که در قانون آیین‌نامه‌های 18 و 6 دیده شده، ما باید از این حق استفاده کنیم و خواهان مذاکره و جلسه با دولت باشیم. آقای مهندس آرام زحمت نامه‌ای را کشیده‌اند که ارزش افزوده را در مجلس پیگیری می‌کند، این نامه توسط آقایان امضاء شده است؛ بنابراین لازم است برای اصلاح شرایط موجود در بازار بیمه با گفت و گو و تعامل بهتر موانع موجود را برطرف سازد.

نوری‌اعتماد: من اعتقاد دارم اتفاقاً باید تند صحبت کرد، به دلیل اینکه هر جا لطافت بیان ما در روابط‌مان حکومت کرد آنها یک گام در جهت تحکم بیشتر بر ما جلوتر آمدند، یعنی باید رفت این حق را از حلقوم‌شان بیرون کشید. قلب 30 سالة من کدر شد از بس زائدة اخلاقی در این صنعت دیدم. روزی که بنده قصد داشتم وارد این صنعت شوم، می‌توانستم به یک شرکت و نهاد دولتی بروم و مراتب رشد سازمانی را با توجه به علم، دانش و پشتوانة اعتقادی‌ام طی کنم؛ اما فکر کردم که بهترین نحوة کسب درآمد برایم پولِ حلال و بدون دغدغه و بدون شبهة کارمزد و هزینة صدور طبق قانون است. من 30 سال است که نماینده هستم و هیچ‌گونه رشد سازمانی نداشتم و 30 سال شاهد افرادی بودم که با تقلب این پله‌ها را بالا رفته‌اند، بنابراین اگر تند صحبت می‌کنم دلیلش این است که اینها گوش پذیرا ندارند. بحث این است که باید آنقدر گفت تا این حرف‌ها به گوش‌شان برود.

*حرف شما قبول ما چطور این صنعت را نجات بدهیم؟

نوری‌اعتماد: بنده عرایضم را می‌توانم در 5 بند خلاصه کنم که تمام مباحث موجود را در بر می‌گیرد: نکتة اول افزایش دانش حرفه‌ای دست‌اندرکاران است؛ علی‌رغم اینکه دوستان می‌گویند نماینده‌ها کم‌دانش هستند، من معتقدم غاطبه کارکنان صنعت از غاطبه نمایندگان کمتر ‌فهم بیمه دارند، اما سطح عمومی دانش همه چه کارمند و چه نماینده پایین است. نکتة دوم ایجاد ارتباط فراسازمانی گسترده؛ به دلیل اینکه منفعت صنعت بیمه با مجلس، سهامداران شرکت‌ها و رؤسای صنعت گره خورده، هر روز جریانی سازمانی علیه یکی از شرکت‌های بیمه باب می‌کنند. مثلاً می‌گویند قصد داریم فلان شرکت را تفحص کنیم، بعد این تفحص کردن در رسانه‌ها عنوان و تبدیل به دست‌آویزی برای جماعتی خاص می‌شود؛ پشت پرده امتیازاتشان را می‌گیرند و تفحص از بین می‌رود. اینها واقعیاتی‌ست که به عینه آنها را دیده‌ام، پس ما باید ارتباط فراسازمانی‌مان را گسترده کنیم تا بتوانیم رگ و ریشه‌های فساد را قطع کنیم. نکتة سوم: تبیین رویکرد مشترک در جهت بهبود صنعت به منظور تفهیم نفع واحد است. افراد در این صنعت معتقدند از باقی حوزه‌ها باید بیشتر سهم ببرند، در‌صورتی‌که این اشتباه است. ما در صنعت یک سهم داریم، در ابتدای عرایضم گفتم «منافع صنعت» یعنی من به عنوان نماینده و کارمزد بگیر، مدیرعاملی که حقوق می‌گیرد، سهام‌داری که درصد سود سرمایه‌اش را می‌برد و بیمه‌گذاری که خسارت می‌گیرد یک نفع داریم آن هم افزایش تأمین جامعه است. باید به این فکر باشیم که سود به گونه‌ای تقسیم می‌شود تا هر کس به نسبت درصد واقعی‌اش منفعت ببرد، اما ما همواره دنبال سود بیشتر هستیم. وقتی جلسه‌ای در شورایی از شوراهای بیمه برگزار می‌شود، می‌گویند مصوبه باید طوری نوشته شود که سهم این جماعت بیشتر شود، اما این اشتباه است. نکتة چهارم تدوین مقررات نوین و پویاست؛ مقررات ما قدیمی است، اگر هر 3 نکتة قبل رعایت می‌شود می‌توانستیم حتی قوانینی که سخت تغییر می‌کنند را تصحیح کنیم؛ زیرا تغییر یک قانون بسیار سخت‌تر از به وجود آوردن قانون جدید است. من قبول دارم قوانین مشکل دارند، اما از طریق آیین‌نامه‌ها می‌توان همان قوانین سخت را اصلاح کرد.

اگر بخواهیم با تغییر قانون، قوانینی به وجود بیاوریم که مشکلات امروز را نداشته باشد باید Integrate شود، یعنی جوانب قوانین تجارت، مالیات و مدنی را ببینیم.

در ادامه عرایضم لازم است بدین نکته نیز تاکید کنم که ماده‌ای تحت عنوان مادة 17 قانون به عنوان تنظیم امور نمایندگی وجود دارد، وقتی گفتم تنظیم من می‌توانم از تنظیم تعریف جدید و به‌روز بکنم و می‌توانم آن را با دیدگاه تیلور یا مدیریت سبز فعلی برآورد کنم. این با من است که آیین‌نامه می‌نویسم؛ اما وقتی آیین‌نامه را به گونه‌ای نوشتم که خودم، فرزندم و نوه‌ام از آن منفعت ببرند، همین وضعیت فعلی رقم خواهد خورد. ما باید منافع را کلی ببینیم و نکتة آخر این مراحل پنج‌گانه تشکیل یک تشکل واحد و تصمیم‌ساز است. ما نیازمند یک نهاد تقریب هستیم، علی‌رغم تمام اختلافات نظری که دوستان ما در تشکلات صنفی دارند وقتی قرار است منافع کلی صنعت را ببینند هیچ اختلافی نیست؛ یعنی اگر دیدگاه موردنظر را از رقبای صنفی و مخالف ما بپرسید همین است و هیچ تغییری نمی‌کند، اما منافعی که معطوف به ما و بیمه‌گران است متغیر هستند. ما اعتقاد داریم گروهی حافظ منافع بیمه‌گذار بنشینند و با هم صحبت کنند.

*شما هم جمع‌بندی صحبت‌های خود را بفرمایید:

دمقی: شبکه فروش بسیار مظلوم واقع شده است. آنجا که صحبت از حضورموفق صنعت بیمه است جایی ندارند ولی اغلب کاستی هابه سنتی بودن شبکه فروش نسبت داده می شوددرحالیکه شبکه فروش سبد محصولات بیمه گران را با توانایی های خود بخوبی می فروشند. درکشور ما قریب به 85 درصدحق بیمه را شبکه فروش تولید می نمایندکه بخوبی بیانگر توانمندی آنان است ودرواقع عامل اصلی تامین ضریب نفوذکشور، شبکه فروش میباشد. اما این شبکه فروش میبایست موردحمایت قرارگیردو به فناوری روز دسترسی پیداکند... رفتار باشبکه فروش درخصوص استارت‌آپ‌ها سرشار از تناقض بوده است بطوری که قوانین جاری صنعت بیمة کشور زیر پا می گذارند، اما صدایی از هیچ نهاد ناظری بلند نمی شود.

*این مسئلة شماست که باید به درستی آن را درک کنید و دنبال راه‌حل‌ها باشید.

دمقی: اتفاقاً ما جزو اولین کانون‌هایی بودیم که تعاملات بسیاری با مدیرعاملان و مجموعة معاونین برقرار کردیم، اما تا کجا می‌توان از طریق ارتباط عمل کرد؟ اکثر کانون‌های تشکل صنفی ما قائم به فرد است تا چه زمانی می‌توان حرکت مثبت داشت.

آرام: با نگاهی به کلیت موضوع می‌توان گفت شبکة توزیع واقعاً مشکلات عدیده‌ای دارد، اولین گام توسعه آموزش‌های لازم در سطح شبکه کارگزاری است. خیلی از انجمن‌ها بیشتر به بحث خدمات رفاهی توجه می‌کنند و از حالت وظیفه‌ای که اساسنامه مشخص کرده خارج می‌شوند. اگر ابتدا یاد بگیریم چطور در انجمن کار کنیم و سازوکار بچینیم و سپس با انجمن‌های دیگر تعامل داشته باشیم موفق خواهیم بود. در شبکة کارگزاری و نمایندگی این تقابل از قبل وجود داشت، نماینده‌ها فکر می‌کردند کارگزاران در زمرة رقبای آنها هستند. کارگزاران هم همین دید را نسبت به نمایندگان داشتند. منتها، انجمن کارگزاران دعوت از دوستان انجمن‌های نمایندگی به عمل آورد در این جلسه عنوان شد که همکار هستیم و منافع‌مان یکی‌ست و ما نباید با هم تقابل داشته باشیم. باید در کنار هم کار کنیم، منافع همدیگر را ببینیم و با هم برای پیگیری اهداف مشترک اقدام کنیم که خوشبختانه منجر به اتفاقات خوبی شد.

همان‌طور که آقای دکتر فرمودند دیدگاه‌ها در بحث منافع، مشترک است، حال ممکن است نوع پیگیری‌ها متفاوت باشد، اما اینکه تمام شبکة توزیع دارای منافع مشترک هستند، باید با هم هماهنگ باشند و یکسان حرکت کنند بدیهی‌ست و کسی نمی‌تواند خودش را از این سیستم جدا کند. نهایتا باید به یک جمع‌بندی مشترک برای حفظ منافع مجموعه ذی نفعان صنعت بیمه برسیم، همه با هم هماهنگ شده و در قالب کمک وارد مذاکره با شرکت‌ها شویم. باید شرایطی فراهم شود که شرکت بیمه احساس کند شبکة توزیع به عنوان بازوی اجرایی‌و خط مقدم بازار بیمه است به این ترتیب مشکلات حل خواهد شد و در این راستای نیز بدون شک قوانین و آیین‌نامه‌ها دستخوش تغییر می‌شوند. اگر در شرکت بیمه جا بیفتد که نمایندة شبکة فروش می‌تواند در پیشبرد اهداف کمک‌کننده باشد و استراتژی‌اش را در فروش جلو ببرد، قطعاً راهگشا خواهد بود، اما این شیوه نیازمند گفتمان و برگزاری جلسه است. از رسانه‌ها نیز باید یاری گرفت تا به‌تدریج شرکت‌های بیمه به باور و اهمیت دادن به نقش شبکه نمایندگی و کار‌گزاری برسند. این شبکه 80 درصد پرتفوی بازار بیمه را تولید می‌کند که عدد کمی نیست، شرکت‌ها تنها 20 درصد پورتفو را تولید می‌کنند که بهتر است آن را هم به شبکة فروش منتقل کنند. این مسئله باید جا بیفتد که مانند کشورهای پیشرفته هیچ شرکت بیمه‌ای به‌هیچ‌وجه بیمة مستقیم نفروشد و این کار را به نمایندگان بیمه ارجاع دهد. اگر چنین فرهنگی در کشور ما همگانی شود، جایگاه شبکة فروش ارتقا می یابد و تأثیرات مثبتی در پی خواهد داشت که منافع هر دو طرف را تأمین می‌کند.

*در پایان کلام جمع‌بندی صحبت‌های شما را می‌شنویم:

یداللهی: به عنوان جمع‌بندی باید بگویم، بزرگ‌ترین معضلی که در رابطه با مقام ناظر پیش‌رو داریم این است که بیمة مرکزی به وظایف مقرر شده‌اش به‌صورت کامل و جامع عمل نمی‌کند. در معضلات شبکة فروش و تشکل‌ها بارها و بارها مطالبی عنوان و جلساتی برگزار شده است. در ارکان تصمیم گیرنده وتاثیر گذار همچون شورای عالی بیمه و بیمة مرکزی نیاز به افزایش حوزه آموزش، ایجاد وتوسعه مراکز پژوهشی ومطالعه بازارو... می‌تواند با ارتباط منطقی میان آموزش های دانشگاهی رشته های بیمه با نیازهای واقعی صنعت بیمه در قالب تعامل وارتباط با شبکه فروش و تواما با آن توجه جدی به تشکل‌ها و ایجاد رویکرد جدید شرکت‌ها را مستلزم به رعایت برخی موارد نماید که از تشکل‌های‌ در بحث آموزش، جذب، انتقال پرتفو و بسیاری از کارهای دیگر استفاده کرده و از آنها توضیح بخواهد. متأسفانه بیمة مرکزی در خیلی از موارد توجه چندان جدی‌ به خواسته های شبکه فروش ندارد، رویکرد جدیدی که باید در نظر گرفته شود، تغییر قوانین جاری‌ست..